диалог Анны Корниенко и Ирины Ребрушкиной
Агрессия в отношениях
Ира. «Сохранить себя в отношениях»: что это значит для тебя?
Аня. Хороший вопрос для затравки. Потому что «сохранить себя» звучит так, как будто отношения – это какой-то «пожиратель» меня. Как будто, когда я вступаю в отношения, уже есть какой-то конфликт: либо отношения, либо я. Сама формулировка предполагает, что речь идет о конфликтной ситуации. Для меня хороши те отношения, в которых не надо специально сохранять себя, в которых этот конфликт не возникает. Понятно, что мы все равно сталкиваемся чем-то, но если мне не надо по базовым вещам себя отстаивать – например, свое право на одиночество или свое право на отдых, – тогда это комфортные отношения. А если это надо отстаивать, если возникает в отношениях вопрос сохранения себя и мне надо доказывать свою правоту, то для меня это скорее вопрос: нужны ли мне такие отношения, что они мне дают? что мне делать с такими отношениями, в которых мне себя надо отстаивать?
Ира. Поняла. Но это про равные отношения в паре взрослых людей. А если это отношения, из которых ты не можешь выйти, которые ты не выбираешь? Отношения с родителями или с детьми.
Аня. А почему я их не выбираю? Я могу перестать общаться с родителями и точно выбираю форму отношений. И я могу не столько себя отстаивать, сколько настаивать на формате отношений. Потому что если начинаю отстаивать себя, то это глухая защита: ухожу в глухую оборону. С родителями выросшие дети тоже уже равны – и мы, и они взрослые люди. И можно сказать: извините, товарищи, когда вы меня критикуете, мне такой формат отношений не подходит; давайте я буду к вам приезжать, с вами общаться, но вы постарайтесь меньше меня критиковать. А отстаивать себя – это «нет, вы не правы, я хорошая! вы меня критикуете, но я хорошая!». Я знаю, что я хорошая, и знаю, что при этом меня можно критиковать. Только не надо 
Ира. «Можете это делать без меня» А если с маленькими детьми отношения, не взрослыми?
Аня. Тут тогда тоже вопрос: я решила завести ребенка и уже сразу готовлюсь отстаивать себя? То есть он мне не в радость? Кого я себе завожу тогда – паразита? Мы немножечко потеряли вкус отношений, что ли. Мы переживаем про себя и теряем удовольствие от отношений. Ну да, конечно, с ребенком появляется больше обязанностей, но и больше прекрасного тоже появляется.
Ира. И иногда это вопрос того, на что обратить внимание?
Аня. Да, на что обратить внимание, чего больше добавлять в этих отношениях. У нас все-таки есть способы воздействия.
Ира. А вот если даже не про обязанности, а про разность темпераментов? Когда мама флегматик, ребенок холерик, и ей трудно?
Аня. Ей трудно, никто не спорит. Но тут вопрос организации – как найти себе помощь, поддержку. Как найти того, кто будет тебя подстраховывать. Мы часто зацикливаемся на парности отношений: есть я и ты, и мы тут друг с другом боремся. Это не вопрос того, что надо треугольники создавать, – нет. Коллективы. Не обязательно все проблемы решать только в диаде, один на один. Если расширить круг – становится проще. А расскажи, что ты об этом думаешь – про сохранение себя и про отношения?
Ира. Для меня так: в отношениях мы разностями своими встречаемся обязательно, и это обязательно конфликт.
Аня. При этом отношения мы все-таки строим на базе совместности. Ты же совсем с непохожим человеком не будешь начинать отношения.
Ира. И тут для меня такая ловушечка, что ли, в отношениях: строим мы их на основе совместности – и это то удовольствие, то приятное, то питательное, то ценное, та база, на чем все строится. И мне очень легко из этого попадать в слияние и начинать не замечать различий и собственных, не общих для двоих, а лично моих ценностей. Куда-то их отодвигать, прятать от самой себя. Как будто так хочется сохранить совместное ценное, так хочется…
Аня: …вкусно
Ира. Да, так хочется, чтобы было вкусно, что начинаю не замечать, где чего жмет…
Аня. Где пересолено, а где пересахарено.
Ира. А отодвигая, я накапливаю количество пересоленного и пересахаренного и забываю о блюдах, которые люблю есть именно я, сама, а не только «мы», когда мы вместе. И потом это отодвинутое становится довольно большим, и хоп! – вылезает вторая сторона: и уже отношения – это борьба, это конфликт, это отстаивание себя, и в них становится нужно бороться за свое место. Поэтому для меня «сохранять себя в отношениях» – это в первую очередь не об отстаивании себя, а о том, чтобы себя замечать, не забывать, не задвигать, – иначе потом приходится отстаивать.
Аня. Из этого очень логично вытекает второй вопрос: «Опираться можно только на то, что сопротивляется» – какие у тебя от этой фразы рождаются ощущения?
Ира. Разные, противоречивые. С одной стороны, мне фраза нравится, и я с ней соглашаюсь. Да, опора – это не то, что прогибается, не то, что сливается; это что-то достаточно прочное, твердое и ясное. Если про границы личности говорить – опираться можно на достаточно ясную границу свою и другого. Но тут в то же время речь про сопротивление. Эта твердая и ясная позиция – она же может быть и негибкой.
Аня. Направленной на тебя?
Ира. Не учитывающей меня.
Аня. В отношениях важно, чтобы учитывали? Всегда ли возможно учитывать?
Ира. Важно. Думаю, не всегда возможно. И с одной стороны, хорошо быть в отношениях с человеком, у которого достаточно ясные границы, а с другой, сопротивление – это негибкость.
Аня. Границы на то и границы, чтобы они были негибкие, в этом их смысл.
Ира. Почему? А как же гештальтистская идея про здоровье именно гибких границ?
Аня. Красивая идея, но у нее тоже есть границы. Я не могу быть гибкой в месте насилия надо мной. Какие-то вещи для меня еще не насилие, в какой-то момент – уже насилие. И если я начну здесь быть гибкой, то я начну предавать себя. Да, конечно, учитывать другого очень важно, безусловно, но при этом очень важно хорошо понимать, где сопротивление другого и отстаивание им своих границ становится нападением на меня. И опять хочу сказать, что это не «я борюсь с другим человеком и выигрываю или проигрываю в этой борьбе», а это «я строю и выбираю некие отношения и в любой момент могу перестать их строить и выбирать».
Ира. А ты в чем видишь разницу между «я борюсь» и «я строю и выбираю»? Когда «я борюсь с ним» – это как будто бы «я не выбирала этого, вот он мне дан, этот человек, и надо с ним сохранять отношения и бороться за них»?
Аня. Выбора нет, когда я не могу остановиться. Иногда эта борьба становится неким смыслом жизни, когда строительство отношений понимается как борьба: «Вот я его сейчас победю, и тогда будет результат достигнут – я построила отношения». Я про эту разницу говорю. Выстраивание отношений – это возможность учитывать друг друга и быть гибким в тех местах, где это возможно. Мы узнаем друг про друга эти вещи. А в тех местах, где мы негибкие, мы либо подходим друг к другу и можем быть вместе, либо не подходим, и мы настолько разные здесь, что нам не удается быть вместе.
Ира. Значит, есть какая-то зона, в которой я могу гибкой, а потом наступает предел – собственно, твердость и сопротивление границ: дальше нельзя. Для меня это тоже важная разница. И противоречие между твердостью и гибкостью границ тогда снимается: в чем-то они могут быть гибкими, но есть определенная грань. И третий наш вопрос тоже очень связан с выбором: бороться за существующие отношения или выбирать? Строить именно эти отношения, с этим человеком или с другим? «Чинить или менять?»
Аня. Вопрос звучит так, как будто на него есть ответ. У меня нет ответа, я не знаю. Решение принимает каждый в каждой конкретной ситуации. Нет однозначного стандартного ответа: «всегда надо чинить отношения» или «всегда надо менять отношения». Вопрос вот в чем: когда пара находится в непростой ситуации – даже не обязательно это конфликт, скандал, но когда есть непонимание, накопившаяся усталость, то обычно пары не задают себе вопрос или–или, они начинают задавать вопрос с какой-то одной стороны: уже пора менять отношения или еще не пора? Бывает, что они уверены – надо менять, а бывает, наоборот, – что надо чинить. И тогда в ситуации непонимания они старательно начинают чинить, даже не думая о том, что есть возможность менять. Мне кажется, в сложных ситуациях важно помнить, что есть и тот, и тот вариант. Это так же, как про гибкость и твердость: мы до какого-то уровня гибкие – чиним отношения, а в какой-то момент есть граница, где всё, не могу больше чинить, буду менять. И у каждого эта граница в своем месте проходит: сколько я могу вкладываться в починку и в какой момент уже не могу и меняю? Как ты думаешь?
Ира. Я соглашаюсь. Но мне интересно, когда и из-за чего происходит застревание в каком-то одном способе (только чинить или только менять). Почему человек может не видеть другого варианта? Когда борьба становится смыслом жизни?
Аня. Ну, все проблемы же из детства. Все это выносится из социального, родительского окружения. Иногда на противоречии: «Моя мама меняла мужчин, поэтому я буду с одним чинить отношения до упора, пока не помру совсем».
Ира. То есть контрзависимое поведение получается.
Аня. А иногда так: «Мои родители жили, мучились, но сохраняли семью, и я буду сохранять семью любой ценой».
Ира. Правда, у каждого из нас есть родительские установки – вынесенные из родительской семьи способы жить, вести себя. Вопрос – как обрести свободу от них? Только ли психотерапия помогает расширить взгляд и увидеть другой выход, другой способ?
Аня. Если мы под свободой от родительского имеем в виду полную противоположность, то это не свобода, а контрзависимость. Мне вообще кажется странным сочетание слов «свобода от родительских установок» – это как свобода от своего детства. Мое детство – это часть меня, как я могу быть от него свободной? Это как «свобода от своей ноги» – отстегнул, поставил в уголок и пошел без нее? Тут примерно так же. Так не получится. Мы не можем быть свободными от этого.
Ира. Тогда вопрос, получается не «свобода ОТ», а «свобода В чем?» – свобода выбирать, свобода передвижения.
Аня. Мне нравится больше конструкция «как я обхожусь с…». Как я обхожусь со своими ногами? Вот у меня они коротенькие, например, кривенькие, но мои, я как-то с ними живу – брючки особые надену, дизайнера подключу, что-то придумаю стилистически для себя. И мои коротенькие кривенькие ножки уже превращаются в прекрасный образ. И тут вопрос тоже, как обходиться с родительскими установками, как с ними жить дальше, как их использовать, как их внедрять в свою жизнь: во благо для себя, чтобы они красивой мою жизнь делали? или они будут гирькой, которая привязана к моей ноге, и я ее тащу еле-еле, уже измучалась вся?
Ира. Получается, интересный взгляд у тебя: даже во взрослом возрасте мы не можем избавиться от того, что получаем из родительской семьи?
Аня. А зачем? Откуда у тебя эта идея – избавляться? Тебе так плохо с этим?
Ира. Бывает же, что плохо.
Аня. Ну, смотри: ты такой хороший человек, твои родители вырастили тебя такой прекрасной. Зачем от этого освобождаться? Ну, может, есть пара слов, которые тебе повесили, – обидных. Но это же не всё? Есть же помимо этого и что-то действительно хорошее, что делает тебя порядочным, справедливым человеком, – это тоже от родителей.
Ира. Я сейчас не про все родительские установки, не про то, что нужно скопом все взять и от всего освободиться, а про те, которые мешают жить.
Аня. Например, мы с тобой говорили про «чинить или менять». Например, у тебя есть убежденность, что надо чинить отношения, и ты их чинишь до последнего. Ты можешь от этого избавиться и сказать: «Нет, не надо чинить отношения!» Вот как?
Ира. Это будет не избавление от установки, а приобретение другой, противоположной («не надо чинить отношения»).
Аня. Как выглядит избавление для тебя, расскажи? Что значит – освободиться от родительской установки «надо чинить отношения до последнего»?
Ира. Для меня освобождение не обязательно выглядит как противоположный ответ (родители сказали «надо!», а я отвечаю «не надо!») – это не освобождение, это те же яйца, только в профиль, – действительно, контрзависимость. Освободиться – значит задавать себе вопросы: а надо ли? а можно ли починить? а можно ли менять? если чинить до последнего – а где мой предел?
Аня. Как будто ты тогда в этом месте начинаешь сомневаться. Родительская установка однозначная, она не предполагает сомнений. А когда ты освобождаешься от этой однозначности, ты начинаешь думать и смотреть на то, что происходит. И тогда: «Говорят, что отношения надо чинить». – «Хм, ну-ка, посмотрю: вот эти конкретные мои отношения надо чинить или уже не надо?».
Ира. Да, правда, – сомнение как способ отделиться от установки.
Аня. Интересно. Тогда в своих сомнениях мы можем дойти до такой точки: какое поведение партнера можно назвать психологическим насилием для меня? Раздумываем над этой ситуацией (чинить или менять), двигаемся к той самой твердой границе, где гибкости уже нет, – и чем ближе мы к ней подходим, тем ближе мы становимся к насилию: если другой сделает что-то, что перейдет твердый предел моей границы, это будет насилие. Если мучить животных недопустимо никак, ни при каких обстоятельствах, то человек, даже раздавивший таракана, вызовет у кого-то очень неприятные эмоции, и он может это воспринять это как очень жестокий акт насилия. Я не могу завести змею, потому что ее надо кормить живыми мышатами, и для меня это – убийство, которое будет происходить у меня в доме. Это недопустимая ситуация, я не могу на это пойти.
Психологическое насилие проходит там, где есть граница допустимости. Пытки, муки – они для всех одинаковы, но вот точно, стандартно определить границу психологического насилия для каждого человека, наверное, сложно. Она у нас все-таки тонко устроена. У каждого есть шажочек в одну сторону и шажочек в другую сторону, и определяется он именно допустимостью: что я могу позволить в отношении себя, а что уже не могу. А ты как думаешь?
Ира. Для меня вопрос психологического и эмоционального насилия в паре взрослых людей – вообще довольно спорный. Потому что если другой делает что-то, что переходит мою границу, мой предел, – то насилием это можно назвать, если он делает это специально, зная, что здесь мой твердый предел.
Аня. А знаешь, как для меня? Насилие – это когда больно. Если мне наступили на ногу случайно, мне все равно больно. Я, конечно, скажу «ничего страшного», но больно-то мне будет. И я постараюсь не лезть в автобус, в котором много народу, чтобы мне не наступили на ногу и мне не было больно.
Ира. Я бы не приравнивала это к насилию, для меня насилие – это все-таки про намерение.
Аня. Мы сейчас прямо закругляем наш разговор: мы начали его с того, что важно учитывать другого. Но иногда я не учитываю другого не потому, что я такой насильник и противный старикашка, а потому что у меня нет такой способности, нет такой возможности: именно в этом месте учитывать. Я наступаю постоянно людям на ноги не потому, что я хочу это делать и намерен это делать, а так я устроен, я неуклюжий. И есть люди, которым это ужасно-ужасно и они не будут со мной общаться, не будут вступать со мной в отношения. А есть кто-то в тяжелых железных ботинках и ему пофиг, что ему на ноги наступают, – и нормально, они нашли друг друга, прекрасные отношения.
Ира. Поэтому мне и не кажется это насилием – когда человек наступает на ногу не специально.
Аня. То есть ты бы была в отношениях с таким человеком – босиком бы ходила вокруг, тебе было бы постоянно больно, но ты бы говорила: «Но он же нечаянно!.. Ну ничего, я потерплю…»?
Ира. Нет, не была бы. Но и не называла бы это насилием. Для меня насилие – это когда я по каким-то причинам не могу уйти из этих отношений: например, я ребенок, а это моя мама постоянно наступает мне на ноги. А если мы два взрослых самостоятельных человека, то это мой выбор – уйти или оставаться и терпеть по каким-то своим причинам: «Да, он постоянно наступает мне на ноги, но зато готовит вкусную кашу» – и я ради этого смиряюсь. Или покупаю себе тяжелые ботинки
Аня. Смотри, как интересно: то есть у тебя есть ощущение, что взрослый человек может уйти из любых отношений?
Ира. Из любых отношений с другим взрослым человеком, если другой в этих отношениях его регулярно ранит, наступает ему на его тонкие места – если разрушения, которые приносит другой, больше, чем то ценное, что он дает.
Аня. Звучит уже как про насилие – «разрушения», «ранит»… Эмоционально вроде про насилие, но говоришь: нет, не насилие. А как же тогда идея чинить отношения? Мы же все-таки до какого-то предела остаемся, не уходим?
Ира. Предел у всех разный. Я тут согласна с тобой – общего ответа нет, каждый сам определяет его по-своему.
Аня. И тогда мне кажется, то, что есть насилие, – каждый человек сам для себя определяет. Ты как будто сейчас пытаешься найти формулировку насилия общую для всех. А я как раз говорю, что у нее тоже есть некий период, в котором она гибкая.
Ира. Для меня насилие как название, как термин – это про неравенство сил. Например, статус не равный (скажем, учитель – ученик), возраст (взрослый – ребенок), численное превосходство, физическая сила…
Аня. У двух взрослых психологические силы тоже очень разные. То, что мы два взрослых, – не означает, что мы обладаем одинаковыми психологическими силами.
Ира. Для меня неравенство психологических сил и возможностей двух взрослых людей – это сейчас новая идея.
Аня. Давай оставим ее нашим читателям для раздумий. Поставим тут знак вопроса. У всех у нас разные психологические возможности и силы, и как мы доходим до насилия или не доходим, как мы этим пользуемся – это интересно.